Член комитета по социально-культурному развитию, доктор медицинских наук, депутат мажилиса Зауреш Аманжолова прокомментировала в интервью Артуру Платонову приватизацию научных центров, дефицит лекарств и детские суициды.

- Зауреш Жуманалиевна, спасибо, что вы нашли время ответить на вопросы наших телезрителей. Итак, очень много проблем в системе здравоохранения. Второй раз подряд в одном и том же месте детишки гибнут. Депутатские запросы были на эту тему и обещали принять меры. Это халатность либо это проблемы системные? Ребенка ведешь и не знаешь, к сожалению, что может произойти.

- Вы абсолютно правы, когда одно и то же повторяется, это уже недоработки и в данной лечебной организации проблемы, и в самой системе здравоохранения: нехватка кадров, уровень профессиональной подготовки имеющихся сотрудников. У нас шесть высших учебных заведений, до двух тысяч специалистов. Это и бакалавриат, и магистры.

- Красиво называемые так.

- Да, вот. Но вопрос: какой процент из них идет трудоустраиваться в систему здравоохранения? Понятно, низкая заработная плата, понятно, растут требования людей. Почему? Потому что на самом деле это жизнь человека. Вот эти дети. Ну как? Родители вот так теряет ребенка – это самое невосполнимое горе, которое мы не оценим ничем.

- Это кошмар.

- И поэтому требования действительно очень жесткие, они растут. Начать бы даже с самого преподавательского состава. Вот кто у нас сегодня преподает?

- Вот кто преподает? Это те, кто не смог устроиться где-то?

- Да, вот, кто преподает? Есть люди, которые самоотверженно трудятся, работают, обучают. Потому что, как не говори, самые важные профессии – это врач, учитель, строитель. Созидательность такая.

- Я бы даже врачей выделил в том отношении, что врач не может дать жизнь, но он может часто спасти жизнь, и это ставит его в особое положение. Нередко после всевышнего обращаются к врачу и уповают на врача, и это предает совершенно необыкновенный статус и значение этой профессии. Но все ли осознают вот это?

- Однозначно. Есть мудрые слова, говорят, мы все дети бога, да? Но врач на один шаг ближе к богу. Он может спасти. Есть еще такие крылатые слова, как: счастье больного в чье дежурство ты попал. Вот то же не просто сказанные вещи. И поэтому, да, профессия очень самоотверженная, очень гуманная. Если у тебя получится стать врачом, это очень потрясающе.

- Это призвание, это непросто набор знаний и умений.

- И поэтому сказать, что низкая заработная плата и поэтому не идут я бы, однозначно не могла. Потому что человек уже знает, на кого он идет.

- Да, хотя повышать, безусловно, надо.

- Да, президент каждый год отмечает в Послании социальный блок, в том числе и врачей, работников системы здравоохранения. Шаг за шагом идет повышение. Но, даже поступая в этот вуз, ты уже знаешь, на что ты идешь. Ведь это же призвание! Первый курс поступаешь – хочешь быть анатомом, второй курс – хочешь уже быть гистологом, да? Пойдешь в клинические дисциплины, учишь то, кем хочешь быть: и терапевтом, и психиатром, и хирургом. То есть, какой педагог тебе как преподает. Роль педагога в выборе профессии. Будь это школа, будь это высшее учебное заведение.

- Образец и личный пример.

- Конечно! У нас сегодня немножечко в медицине практика отошла от теории.

- Хотел тоже эту тему затронуть. Только в связи с приватизацией некоторых объектов. Основная задача – это улучшить качество. И вот как раз по институту глазных болезней. Это непросто медучреждение, это соединение высоких технологий науки и практики. Вы доктор наук, вы прекрасно знаете, что такое наука. Можно ли было, на ваш взгляд, разъединять эти параметры? Тем более, когда государство вложило туда огромные деньги. И потом непросто не отбивает часто при приватизации таких серьезных объектов эти деньги, но напротив теряет. И возникает вопрос: для чего это было сделано?

- Медицина – это такая отрасль: не может наука уйти от практики, практика уйти вперед от науки. Тогда медицина состоится. Вы абсолютно правы о приватизации организации, в первую очередь должны были идти те организации, которые на сегодняшний день...

- Убыточные.

- …Которым необходимо выложить определенные средства.

- Новый импульс предать для развития.

- То есть, реанимировать, понимаете? И вложить свои средства. И доказать, что сегодня в рамках или государственно-частного партнерства, или в рамках приватизации, если это было убыточное, то сегодня рентабельное. Но когда, к сожалению, у нас сегодня приватизируют научные центры – это нонсенс.

- И прибыльные, кстати.

- Этого не должно быть. Почему? Сегодня мы задаем вопрос вот тоже на примере института глазных болезней. Действительно, где наша наука будет в области офтальмологии? Ведь это же головной институт, который не только науку контролирует, но и методологию, и организационные вопросы, туда сливаются все отчетности, на основании этого проводятся анализы, рождаются новые мысли, новее идеи, новые научные направления. Тем более мы знаем, что офтальмологическая патология не только у нас в стране, но и во всем мире будет расти. Все сейчас на смартфонах, век компьютеризации. Во-вторых, медицина делает прогресс, и когда мы делаем прогресс, одну сторону мы поднимаем, а другая сторона нам тоже дает о себе знать. Мы выхаживаем сегодня глубоко незрелых, недоношенных детей, это 500 грамм и более, то есть, это дети с чрезвычайно низкой массой тела. Естественно, в 90% у них есть ретинопатия (поражение сетчатой оболочки глазного яблока – прим. ред.). Особенно те, которые были на аппаратном дыхании, это не только уже недоношенные, все в последующем влияет.

- Сказывается неизбежно.

- Неизбежно сказывается на патологии глаза, неврологическом статусе этого ребенка. В конце года, например, в тот же глазной институт или отделение офтальмологии в наших многопрофильных больницах уже в октябре невозможно было попасть на плановую помощь! А, допустим, катаракта у пожилого человека – это те патологии, люди с которыми должны планово туда ложиться и получить помощь. Но, к сожалению, этого не произошло, потому что госзаказ, который был принят в начале года, уже был перевыполнен, и их уже ставили на март-апрель месяц!

- Неправильно посчитали практически? Стратегическое планирование.

- Безусловно, планирование. Во-вторых, то, что опять-таки рост этой патологии идет, понимаете?

- Нет глубокого анализа тенденций.

- А теперь вот кто нам это будет еще делать? Это еще при том, что они довольно-таки неплохо зарабатывали на платных услугах. Человек не жалеет, здоровье – это самое главное, и люди готовы, тем более наши казахстанцы: готовы друг за друга, готовы родственника поддержать, чтобы получить эту помощь. То есть сказать, она была нерентабельна – нет. Она приносила, она открыла филиалы, например, в Астане открыли, в Южно-Казахстанской области. То есть приближение этой помощи населению. Понимаете, после операции из Алматы ехать в Атырау, слава богу, география нашего Казахстана настолько широка, но плотность населения, к сожалению, очень мала. Мы всегда, когда говорим о доступности приближение этой помощи населению, спрашиваем, почему так произошло? Институт работал с мировой офтальмологической школой, и все, что новое вводится, обычно это внедряется в центрах, а потом они распространяются в регионы.

- Фактически приватизировали ядро, из которого векторы потом должны были быть направлены везде.

- Приватизация может быть поликлиники, может быть, там, больницы. То, что мы говорим. Это нужно.

- Не только государство должно участвовать в стратегических программах.

- Объекты, которые подлежат, подает Минздрав. Ведь они же это как-то обосновывают. Почему именно вот эти организации? Очень большой вопрос. И, конечно же, я уже не говорю о ценовой стоимости, у нас голландский метод, там, снижение цен.

- И потом получается, что миллиарды государство тратило на это, еще миллиарды на оборудование, а покупают потом процентов за 15 от стоимости, и возникает вопрос, для кого и для чего это сделано было?

- Хотелось бы, чтобы на такие вещи обращали внимание, все-таки это нужно. У нас школа сильная была офтальмологическая. Вы знаете, мы с вами сегодня говорим о том, что да, проблем много, но достижения ведь у нас очень хорошие. Смотрите, как мы кардиологическую службу поддерживаем, кардиохирургию.

- Есть в определенных направлениях.

- Мы подняли вот просто хвала и честь. Вы знаете, мы делаем в медицине сегодня то, что не делали вчера. Я думаю, мы будем завтра делать то, что мы не делали сегодня. Травматология.

- Трансплантология тоже.

- Она нужна, потому что очень много людей, в том числе и дети, нуждаются сегодня в трансплантологии. А это достижение. Проблемы у нас, например, инсульта. Если кардиохирургию мы подняли, а вот инсульт у нас еще остается проблемным. Опять-таки по оптимизации сети – вот министерством здравоохранения сейчас ставится вопрос об объединении клиник.

- Вот в чем смысл, когда все со всем объединяют? Это удобство не обойдется ли дорогу пациенту потом? 

- Опять-таки у нас был депутатский запрос по оптимизации сетей здравоохранения, 25 подписей наших депутатов было по этому депутатскому запросу, где мы так и сказали, что оптимизация нужна, но опять-таки это нужно делать с большим смыслом. Подходить к регионам особенно. Если это клиника находится рядом с этой клиникой, ради бога, пожалуйста.

- То есть это не рынок и не торговый дом, где просто выгодно взять и уплотнить, условно говоря.

- Но, если одна клиника находится в одном районе, другая клиника в другом районе, это на уровне регионов. А даже в городе, если даже в той же Алматы или Астане одна клиника находится в одной части города, а другая – в другой части, какой смысл их объединять? Мы сократим главврача, мы сократим секретаршу. Мы сократим бухгалтера. А что мы выиграем?

- Люди останутся без работы, и пациент ничего не выиграет.

- Есть у нас действительно клиники в одном городке, вы знаете, предки у нас были умные очень. Вот у нас даже в Алматы вторая клиническая больница была на улице Басенова, где институт урологии, потом четвертая горбольница, потом центральная горбольница.

- Они инфраструктурно были.

- То есть, инфраструктура была. Это было очень умно. Так вот даже сейчас их можно объединить, если это рядом стоящие клиники. Но опять-таки нужно было сделать подготовительный этап. Вы постройте переход. Мы для чего объединяем? Это должно быть действительно удобно, прежде всего, для пациента, для персонала. Мы же не будем на каталке по улице их водить. Например, объединим например центральную больницу в Алматы с инфекционной, они стоят рядом. Там надо просто убрать забор, да? Но надо построить. Потому что на сто коек инфекций не будут предусмотрены такие, как говорится, дорогостоящие и высокотехнологические аппаратура и оборудование, как компьютерный томограф, МРТ, а в центральной он есть. Оптимизация, конечно, должна идти и в пользу врачей. Например, тот же сальмонеллез дает ту же клинику, что аппендицит дает. И вот они начинают: идите в инфекционную; инфекционная говорит: идите в центральную.

- Гонять. Хождение по мукам.

- Вот чтобы не гоняли, а тем более, когда тяжело больной, вы положите.

- Чтобы в одном месте человек мог получить.

- Вот, пожалуйста, общая реанимация. Вот что мы от оптимизации должны иметь: это общая реанимация, общее дорогостоящее обследование, общая лаборатория, общий пищеблок, общая даже коммунальная служба. Например, сложная операция. Ранения или спайки вовремя операция, не только нужен хирург, но и уролог, и акушер-гинеколог, или акушер-гинекологу нужен хирург, уролог. То есть очень часто идут комбинированные: нужно, чтобы несколько наших профессионалов работали. И когда это мощная больница – это удобно. Ты не стоишь часами и не ждешь, пока приедет с другой клиники. А тут же подключились и все сделали быстро. Это и для больного хорошо, чем с открытым животом ждать. И конечно, это хорошо в управления. Но для этого подготовительный этап нужен.

Для каждого региона есть своя особенность. У нас сегодня хорошие кардиохирургические центры, у нас хорошие онкоцентры, у нас хорошие перинатальные центры. Но зачем их сегодня объединять в многопрофильные больницы? И тем более, если они не расположены рядом? Вот поэтому мы свой запрос написали, но Министерство здравоохранения нам ответило, что это будет поэтапно, что они будут это все рассматривать. Сегодня как и дефицит кадров в общем врачевании, так и менеджеров – сегодня нету сильных. Вообще в последнее время в медицине нашей не очень-то везет в отношении объединения-разъединения. Мы отдали санитарно-эпидемиологическую службу. Через три года мы ее вернули.

- Странная, кстати, логика была.

- Мы отдавали школьную медицину, теперь вернули. Мы закрывали педиатрический факультет, теперь мы его открыли. Теперь ЗОЖ мы тоже оптимизировали, раздали всем лечебным организациям. Опять мы потеряли вот этот головной наш институт.

- То есть, мы теряем систему и стратегию.

- А возвращаем мы уже, к сожалению, с большой потерей кадрового потенциала, с потерей того наработанного, что уже годами четко было отработано.

- Скажите, пожалуйста, вот, безусловно, есть очень серьезные достижения, даже выдающиеся и признанные всемирно в некоторых областях медицины. И вместе с тем мы видим, когда где-нибудь в районной поликлинике какой-то области люди занимают очередь едва ли не в шесть утра. Когда здание требует капитального ремонта, когда элементарно нет в достаточном количестве высокопрофессиональных специалистов. Вот почему получается такой огромный дисбаланс, а потом, естественно, это приводит к ошибкам. Страдают люди и иногда порой это до летального исхода доводят. Вот как объяснить тому, кто в 6 утра встает, что у нас действительно есть выдающиеся достижения в медицине, и он должен этому радоваться?

- Одно из сегодняшних достижений: вопросы цифровизации в здравоохранении, цифровой Казахстан нам нужно развивать. Вы правы. Еще люди до сих пор занимают очереди, не везде, конечно. Сейчас в электронное здравоохранение, то, что мы стали уже внедрять, в принципе, в поликлиниках локально уже есть. Особенно в городах, в районных центрах. Человек пришел, он видит, куда он прикреплен. Думаю, медицина достигла определенных результатов по цифровизации.

- Это объективно, это есть.

- Это объективно. У нас только недостача в том, что нет интеграции просто между организациями, всей этой системы. Нехватка, дефицит опять-таки профессионалов.

- В зарплате проблемы или в чем?

- Врач общей практики принимает сегодня. Нужен кардиолог, нужен невропатолог, нужен эндокринолог, нужен даже просто педиатр. И вы правы, человек идет и уже занимает. А там очередь может быть на месяц. Особенно в отдаленных в регионах их очень мало. И людям нужно будет их ждать. Естественно, в некоторых случая болезнь уже переходи в другую стадию.

- Болезнь не ждет, да.

- Естественно человек нервничает, а я уже говорила о географии. Иногда он едет, у нас даже есть от райцентра 200-300, 500 и более километров. Когда мы встречаемся с населением, очень много вопросов задают именно в этом плане. И получение квоты на госпитализацию в плановом порядке. Вот тот же аксакал. Он говорит, вот, қызым, я еду. Я сегодня сдал анализы. Через два три дня пойду взять результаты этих анализов. Потом я должен поехать, мне поставят на квоту. И вот он раза три-четыре.

- И постоянно человек ездит.

- И потом он махнет рукой, скажет: айналайын, қой, я буду лежать. И вплоть до того, что он готов уже: Өлсемде үйде жатамын, я же не буду каждый раз. Потому что это неудобство. И поэтому цифравизация здравоохранения нужна сегодня.

- Практически важна.

- Чтобы врач сельской больницы мог с районом, областью синхронизировано работать, интегрироваться, чтобы человек не ходил. Безусловно, чтобы он пришел, сдал анализы, прошел осмотр у специалиста, а все остальное – результаты анализа, постановка на очередь...

- Чтобы не было трат времени и средств.

- Уже интегрировано должно передаваться в наши отдаленные лечебные организации. Вот это было бы нашим достижением по доступности медицинской помощи нашему населению.

- Не многие так, как вы знают проблемы матерей, детей. Что сейчас часто, к сожалению, происходит? Случаи отказов от детей, иногда убийств детей. Почему утратили те великие традиции, когда в несоизмеримо худшие времена отдавали последнее, не обращали внимания на голод, холод, нищету, растили и своих, и чужих делясь последним куском хлеба? Были духовно богатыми. И вот сейчас, смотря на трагические случаи отказа, что происходит с материнской любовью?

- Вообще, отношение к детям, те же суициды.

- Почему дети, еще не вступив, не начав жить, уже под чьим-то влиянием, иногда дистанционным воздействием на расстоянии принимают такие трагические решения? Как спасти и  уберечь?

- Да, в роддомах почему отказывают? Почему сегодня мамы могут на дороге оставить?

- Вот вы сколько родов приняли? Наверняка, видели эту инстинктивную материнскую любовь, когда ребенок – это счастье, его ждут, молятся, надеются, в том числе и на врача молятся.

- Все говорят, бог – а потом врач. Вы знаете, я приняла 15 тысяч родов. Мы видели слезы женщин, которые не могут забеременеть. Мы видели слезы женщин, которые хотят избавиться от этой беременности. Мы видели слезы женщин, которые стояла в распутье – оставлять, не оставлять? То есть это многофакторный механизм. И врач опять-таки здесь немаловажную роль играет. Может хотя бы рассказать нашу законодательную систему.

- Врач может убедить оставить ребенка и фактически спасти жизнь и дать жизнь, а может наоборот повлиять. И даже были случаи, связанные с Уголовным Кодексом. Торговлей, к сожалению.

- Да, это тоже есть. К сожалению, вы помните, у нас по Алматинской области были случаи, когда врачи перинатального центра продавали. А есть мощные врачи, которые на самом деле убеждают. Если после тех слов, которые мы ей сказали, она убеждена уже и поворота нет, тогда ей надо просто рассказать, что законно, то есть, не толкать ее на преступление. У нас государство в состоянии взять этого ребенка, выкормить, дать ему образование и вырастить. Но зачем его бросать куда-то? Вы правы, что, к сожалению, мы теряем большую духовность.

- Традиции наши выдающиеся, которые отличали нас от других традиций гуманизма, человеколюбия, спасения и созидания.

- К детям отношение, уважение к детям.

- Ведь не было брошенных детей в истории.

- В войну даже сколько Казахстан усыновил детей! Сколько он спас людей! Они приносили населению, чтобы ребенок не был в этих лагерях. И сколько вырастили детей.

- Поэтому и днем благодарности мировую культуру обогатили.

- Да, и Ассамблея народа Казахстана, и мы, казахстанцы, впоследствии. Ведь многие люди остались здесь и они работали в наших вузах, в наших больницах, в наших школах. Это интеллигенция была, это высокообразованный круг людей. И они очень благодарны.  Последним куском хлеба делились с ними, спали на одних корпешках. Вот так наш народ. А тут действительно смотришь и почему же жестоко? Задаешь вопрос: почему жестоко? Почему надо оставлять, бросать в туалет? Все-таки где-то мы духовно-нравственную сторону упустили. Это опять-таки школа.

- Коммерциализацию врачей во многом тоже с этим можно связать?

- Не хватает уровня образованности, не хватает уровня культуры. Это немаловажный фактор. А врач и педагог во многом действительно помогли бы в этом.  И вот, если сказать к вопросу суицида, опять-таки мы отделяемся от детей.

- Кто воспитывает наших детей?

- Действительно, сейчас посмотрите: родители сидят в смартфоне, и дети сидят.

- Параллельно.

- Да и даже сейчас на тоях все сидят. Дети ранимые, дети очень чувствительные.

- И живое общение утрачивается.

- Они всегда были такие. Тяжело всегда детям, какой бы период жизни не был. И поэтому побольше бы быть с детьми. И знаете, ребенок на суицид идет непросто. Психологически он все равно готовится к этому. Только бы нам уловить этот момент. Это родители. Это учителя. Это друзья.

- Это не вдруг происходит. Это все накапливается и переполняет в какой-то момент.

- Да, это все переполняет. Вот эти смартфоны, интернет и то, что вы знаете, вы сами, когда задавали вопрос, так и сказали, влияние извне.

- Дистанционные методы управления нашими детьми.

- Виртуально. И вот это тоже, к сожалению, занимает место в жизни этого маленького человека. А почему? А потому что у него нету общения, и он единственное находит утешение вот в этом компьютере.

- Они подходят уже к этой виртуальной жизни вплотную.

- Да, они живут даже некоторые этой виртуальной жизнью. И у нас вот сейчас законопроект, который инициирован нашими депутатами, по защите детей от информации.

- Доступа к негативной информации.

- Да, от ненужной информации. Это тоже, я думаю, принесет определенную пользу и внесет лепту. В последнее время стали очень много показывать врача с другой стороны: его ошибки, какие-то судебные дела. На самом деле ведь много врачей, которые самоотверженно выполняют свою работу. И вот эти вот моменты нужно показывать. Недавно праздновали 95-летие нашего знаменитого актера Юрия Померанцева, сыгравшего 60 лет назад роль в фильме «Мой милый доктор». Он показал, роль врача в обществе, его духовность, его профессионализм, его авторитет, его место в обществе. Благодаря этому, я думаю, многие люди пошли врачевать.

- Раньше было врач, учитель и священнослужитель. И они наставляли по жизни.  Давали духовное здоровье, физическое здоровье, нравственное здоровье. От высокого к банальным вещам, о которых в последнее время, к сожалению, вынуждены говорить часто. Почему при том, что государство миллиарды выделяет на бесплатные лекарства (мы себе можем себе это позволить даже в мировой финансовый кризис, когда в основном во многих странах сокращаются программы, производства, рабочие места, тем не менее), все время перебои с поставками лекарств в разных районах? Это и дорогие лекарства, которые люди не могут себе купить, которые необходимы для их детей. И которые не могут принять объяснения, что «мы не вовремя тендер провели, но в следующий раз мы постараемся все-таки вовремя», какие-то иные причины. Причем болезнь ждать не может.

- Министерство здравоохранения все-таки запоздало вот именно по проведению тендерных процедур. Это видно от того, сколько людей к нам обращаются. Даже по одной гемофилии – еженедельно. В прошлую среду у нас был депутатский запрос, где мы сказали, что поступило около 600 обращений детей и их родителей. На сегодняшний день около 1600 людей, которые болеют, из них 365 детей, и 250 от этого количества больных – с тяжелой формой гемофилии. К сожалению, конец февраля – лекарства еще нет. Это дорогостоящее, жизненно необходимое лекарство, малейшее кровотечение может…

- Роковым может стать.

- Очень тяжелые последствия вплоть до летальных исходов, если не произведены какие-то оперативные вмешательства или не оказана медицинская помощь. Поэтому здесь действительно вы правы. Министерством здравоохранения давно уже определены те нозологии, которые получают лекарства в рамках гарантированного объема, их 49, перечни во всех лечебных организациях имеются: когда входите в поликлинику, в больницу, они там указаны. Единственное, закуп медикаментов опять-таки по некоторым формам не состоялся или запоздало был проведен. Опять-таки планирование, несвоевременно проведение этих тендеров. Ну неужели нельзя провести их в конце, во второй половине этого года на следующий? Ведь болезнь же не спрашивает, что сейчас – январь, февраль или ноябрь, декабрь? Мы должны людям сказать: не болейте, пожалуйста, в конце и в начале года? Также не должно быть. В поликлинике берете рецепт, идете в аптеку, которая обязана тебя обслужить, там говорят, что этого лекарства нет, но платно есть.

- Да, платно есть всегда.

- А ведь вы правы, есть медикаменты, которые стоят буквально 100-120 тенге, и есть те, которые стоят и 10-15 тысяч тенге.

- И десятки тысяч, да.

- Государство делает все, все рассчитано.

- Действительно очень много делают, огромные средства. 

- Деньги выделены, и вопрос, если этот человек не получил эти лекарства в январе, в феврале в марте, а куда эти лекарства делись?  

- И кто должен ответить за это? Потому что для некоторых это вопрос жизни и смерти.

- Вот мы, когда провели в прошлом году здесь в стенах Мажилиса Парламента парламентские слушания по лекарственному обеспечению населения республики Казахстан и развитие фармацевтической отрасли в Казахстане, мы тогда все эти вопросы открыто ставили.

- И по цене на лекарства говорили о том, что фиксированные должны быть. 

- Рекомендации были даны всем: начиная с правительства, заканчивая всем отраслям, и на основании этого вот сейчас нам поступил законопроект по лекарственному обеспечению.

- Спасибо большое, Зауреш Жуманалиевна, за интересное подробное интервью и удачи в работе!

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: «Скорым» разрешили ехать к больным целый час 

Медицинский туризм: за здоровьем – в Казахстан

«Налог» на здоровье. Видеоинтервью с Р. Ошакбаевым 

Квоты на лечение: кому положены и как получить

Врачам – зарплату, пациентам – лекарства

ОСМС в Казахстане: правда и мифы