- Елжан Амантаевич, спасибо, что вы нашли время. По-прежнему очень много вопросов по ОСМС. Будут переносить сроки, не будут? Часть денег уже направлена. Что с этой частью денег? Нам рассказывали о преимуществах этой системы в рамках именно ОСМС, качественное будут улучшение. Сейчас как обстоят дела?

- Спасибо, это самый главный вопрос сегодня. Мы не отказываемся от внедрения системы обязательного медицинского страхования, а продолжаем ее внедрять поэтапно. Цель правительства – наиболее эффективно и качественно запустить эту систему. И, действительно, мы начали сбор денег для того, чтобы пополнять фонд социального медицинского страхования, и планировали с января следующего года начать предоставлять уже застрахованным гражданам новый пакет медицинских услуг медицинского страхования. Основной вопрос был: сможем ли мы максимально охватить все население нашей страны? Нынешний гарантированный объем многих уже не устраивает. Он ограничен во многом и по видам услуг, и по стоимости.

- И по качеству тоже.

- Очереди и так далее. Нам необходимо в целом решать этот вопрос. Основная загвоздка была в том, что: как те люди, которые официально не работают, будут покрываться страховкой?

- Так называемые самозанятые.

- Самозанятые, да. В системе медицинского страхования взносы в фонд удерживаются с зарплаты, а если официальной зарплаты нет, мы законодательно предусмотрели, что люди могут зарегистрироваться как социально незащищенные категории населения, в том числе и безработные, и быть покрытыми государством.

- Платит государство.

- Либо самостоятельно выплачивать взносы.

- Он ведь был очень незначительный. А объем был такой же, как и за тех, за кого уплачивали предприятия или люди работающие. Несправедливый момент.

- Объем медицинских услуг был одинаковый. Важно, чтобы за тебя поступили взносы, и при этом эта сумма распределялась бы на всех, и все получали бы единый пакет. 5% от минимальной заработной платы, и это выходило порядка 1400 тенге в месяц в 2018 году. Мы начали активную информационную работу в том числе и на уровне регионов, до сельского уровня дошли. Что мы увидели? Что на самом деле этих людей оказалось гораздо больше, чем мы предполагали. Порядка 2,7 миллиона и, возможно, даже, и больше. Поскольку мы не увидели, что за многих людей, которые числятся у нас работающими, поступают взносы.

- Работают, но никаких отчислений нет?

- Да. То есть, либо они получают зарплату в конвертах, что скорее всего, либо где-то работодатели идут на нарушения и не отчисляют ни пенсионные взносы, ни социальное страхование.

- Люди просто обманывают.

- Завтра эти люди придут и скажут: «Я работаю, дайте мне медуслуги». А мы скажем: «Извините, вы не застрахованы».

- Это основная проблема?

- Это основная проблема. То, что ключевой принцип системы здравоохранения – всеобщая доступность – не был бы решен в ближайшие годы. Что, соответственно, необходимо было сделать? Глава государства обратил на это сразу внимание, что получается, часть населения оказалась за бором медицинского страхования (2,7 миллиона человек). Мы предусмотрели в переходном периоде: два года за них государство будет платить. И тут принцип такой возникает – неравенство.

- Неравенство, несправедливость.

- Кто-то платит, получает пакет, а кто-то не платит и получает практически такой же пакет.

- То есть тогда им в общем-то и легализовывать себя не нужно будет, а получать в дальнейшем также в конвертах.

- Совершенно верно. И это большая проблема в целом для экономики. Поскольку многие люди работают, производят товары, услуги, но не вносят в экономику, в развитие государства. Соответственно, не поступают налоги и в том числе и на социальные программы. Глубинная серьезная проблема, которую мы в правительстве серьезно рассмотрели, и сейчас уже предполагаются какие-то дополнительные меры по вовлечению этих людей и скажем по легализации, по их отцифровке, как мы говорим. И мы попросили Главу государства поддержать нас, чтобы нам дали тайм-аут на два года для того, чтобы мы поработали с этой категорией населения и более тщательно подготовились и начали в 2020 году.

- Те, кто сдал уже деньги, взносы уже отчислял –  какова сумма?

- С первого июля у нас взносы уплачивали работодатели со своих рабочих и индивидуальные предприниматели. Накопилось сегодня порядка 20 миллиардов тенге. Что мы предлагаем? Продолжать накапливать для того, чтобы к 2020 году у нас был пул средств, который мы можем потратить именно на тех, кто сдал эти деньги, на застрахованных.

- Именно на тех, кто сдал или опять на всех получается?

- Именно на тех, кто сдал, кто платил эти годы. Но непосредственно, чтобы мы могли одномоментно стартовать, не только те люди, которые наемно работают, но, допустим, государство будет платить за тех, кто не может работать. Это дети, пенсионеры.

- Чтобы любой гражданин мог получить необходимый объем услуг?

- Чтобы все были в равных условиях, чтобы они могли тоже получать в 2020 году как застрахованные лица этот расширенный пакет. Важен принцип справедливости: все граждане застрахованы. Их три категории: те, кто сам платит, те, за которых платит государство, и те, за которых платит работодатель, то есть наемные работники.

Поэтому, суть идеи такая: продолжать накапливать. При этом мы законодательно внесли предложение, чтобы нагрузка на работодателя не была, мы одномоментно предлагаем с 1 января снизить ставку на социальный налог. То есть то, что сейчас они и так платят. В результате получается, что нивелируется нагрузка, возвращается к исходному уровню. Но при этом мы уже начинаем какую-то финансовую «подушку» накапливать к 2020 году.

- Те люди, за которых уже заплатили, сейчас они могут получить больше пакет услуг, чем существующий? Либо это все будет отодвинуться до 2020 года?

- Да, это будет все отодвинуто до 2020 года. При триллионном бюджете министерства здравоохранения, это 20 миллиардов – это капля в море. Лучше, если мы будем целенаправленно дальше работать. Мы, кстати, систему социального страхования так же внедряли. Два года она просто накапливалась, и мы ее не тратили. Но потом начали направлять эти деньги  на оплату больничных листов и так далее. Здесь тот же принцип. И понятно, что возникают вопросы со стороны работодателя в первую очередь.

- За что платить, да?

- Да, за что платить. И мы сказали: «Окей, поскольку вы так платите соцстрах, чтобы двойной оплаты не было, давайте мы снизим на этот период», и с точки зрения государственного фонда, эти деньги будут накоплены. Но самое важное, что это позволит нам в 2020 году от нынешнего объема медицинских услуг выйти на более высокий уровень, то есть эти деньги направить на расширение лекарственного обеспечения, на расширение медицинских услуг. Все зависит от того, сколько денег есть на самом деле. Хотелось бы, чтобы мы вышли на достойный уровень по зарплатам.

- То есть, денег должно быть столько, сколько необходимо. Елжан Амантаевич, когда касается бытовых аспектов, все прекрасно понимают, что компьютер, который стоит условно, говоря там 300 долларов, и компьютер, который стоит 1000 долларов, совершенно разные по уровню. В медицине часто задают вопрос: А почему у нас ни как в Великобритании, не как в Германии? Ведь вроде денег тоже много, и бюджеты такие, о которых, наверное, 15-20 лет назад даже во сне не мечтали. Но в то же время, если взять в соотношении, во сколько обходится налогоплательщикам британская система, которая выглядит как будто как бесплатная? Хотя там очень серьезные вливания и эти деньги тоже берут у граждан.

- Простая цифра. Сегодня у нас все расходы, включая государственные и частные, 400 долларов на человека в год. Из них 150 долларов – только государственные расходы. Все остальное – это карманные расходы граждан, то есть, их даже больше, чем государственных. А если мы возьмем Великобританию, они тратят 4000 долларов, возможно еще больше.

- То есть, в 10 раз больше.

- В 10 раз больше, как минимум. По странам ОЭСР, как минимум, 2000. То есть, в пять раз больше мы должны тратить, чтобы к минимуму такому прийти.

- Британцы с чего это берту? Вроде как система бесплатная…

- Если мы посмотрим систему налогов, там есть два уровня: национальные налоги и также в каждом регионе есть дополнительные налоги и очень серьезные налоги платятся именно по социальным услугам и в том числе на здравоохранение. В Британии нет системы социального страхования, но там бюджетная модель, но налоги достигают до 60%. Даже менее продвинутые, но достаточно развитые страны Восточной Европы, например, в Польше это порядка 9% взнос именно социального страхования, медицинского страхования. Мы максимально с наемных работников планируем собирать 5%, то есть 2% человек сам платит со своей зарплаты и 3% работодатель, всего лишь 5%. Ну для сравнения, Австрия там 14%, по 7% каждый платит. Представляете, какой пул денег в результате собирается!

- Но ведь это процент от зарплаты, которая выше гораздо и доходы выше, да?

- И да, зарплата, которая выше гораздо. Поэтому, возвращаясь к Вашему базовому вопросу, собственно, чем отличается: к сожалению, это факт, чем меньше мы тратим, чем дешевле наши медуслуги, это все отражается в качестве рабочей силы и зарплаты, и персонала.

- И переплачивает все равно человек в конечном итоге сам.

- Медикаменты, там расходный материал, инструментарии, все это приблизительно стоит в мире одинаково, там с небольшими колебаниями. Мы вынуждены экономить на рабочей силе, а это интеллектуальный труд наших врачей и медсестер, их работа. И в результате получается, что для сравнения в Казахстане в рамках гарантированных услуг консультация врача стоит 800-1000 тенге. В частном секторе это в 10 раз больше, до 8 тысяч тенге. И конечно, люди уходят в частный сектор.

Мы не можем до уровня частного рынка поднять тарифы в госсекторе. Поскольку это потребует двух-трехкратного увеличения расходов государственных. Это нереально. Поэтому мы должны думать о том, как с одной стороны повысить эффективность тех денег, которые сегодня выделяются, действительно очень жесткая должна быть экономия. Во-вторых, посмотреть, а нужно ли на многие услуги тратить деньги? Насколько они приносят эффект? Даже пойти на то, что граждане сами могут сооплачивать и получать эти услуги в развитом частном секторе. Ведь нигде нет в мире такого, что полностью все за счет государства. И на самом деле вот этот пул расширяется. Но, однозначно, те технологии, которые сегодня идут, и старение населения новые хронические болезни, онкологии, они требуют все больше и больше затрат.

Из года в год все больше и больше денег выделяет государство на здравоохранение, но их не хватает. Рост затрат (мы это называем «гонка вооружений») обгоняет возможности государства. Поэтому многие государства пошли по системе всеобщего медицинского страхования, то есть договариваются на законной основе, что все мы будем дополнительно вносить целевые деньги на здравоохранение – работодатели, работники, самозанятые лица и тем самым обеспечивать такой справедливый, равный доступ. Если человек молодой, состоятельный, он может сам откладывать на добровольное медицинское страхование. Но, поверьте, невозможно ни одному человеку накопить столько денег, чтобы в старости обеспечить все свои нужды. Одна лишь кардиохирургическая операция его просто обанкротит. Сегодня у нас есть операции, за которые мы платим 4-5 миллионов тенге из государственного бюджета в рамках гарантированного объема бесплатной медицинской помощи.

- Чем выше уровень наших врачей, а у нас есть действительно выдающиеся врачи, тем дороже их услуги и тем больше приходится платить за эти услуги.

- Абсолютно правильно. Вот в секторе высокотехнологичных больничных услуг у нас 50% «съедает» два направления – это кардиохирургия и ортопедия. Развивали кардиохирургию, ортопедию и увеличили в три-четыре раза количество операций. Но в результате что? Все больше и больше денег нужно туда вкладывать, поскольку потребности растут: люди дольше живут, качественнее живут. Если раньше, допустим, говорить о том, что там просто бесплатно сделать пожилому человеку пересадку сустава, нереально было. А сейчас это вполне обыкновенная процедура.

- Есть стратегические направления, о которых Вы говорили. Тех денег, которые предполагается собрать в рамках ОСМС, на Ваш взгляд, будет достаточно для того, чтобы сделать качественный рывок, и чтобы все необходимые услуги гражданин мог получить здесь, у нас, и ему не нужно было выезжать куда-то на Запад или на Восток?

- Вы совершенно правильно сказали, нужно понять, что такое необходимые услуги. Мы деньги закладывали даже на то, что в принципе не критично.

- Простите, перебью, поскольку этот случай оказался неожиданно резонансным. Вот обратились, чтобы хирург занозу вытащил, и потом это пошло до судебного процесса, потому что один за клевету заставил ответить, другие говорили, неужели нельзя занозу бесплатно вытащить. Вот занозу можно бесплатно вытащить?

- Конечно, можно занозу вытащить и многие маленькие вещи можно сделать. Вот недавно вышла статья в Великобритании, у них тоже не хватает денег. Они полностью проанализировали все те технологии, которые у них гарантированы, вплоть до того, что многие хирургические методы лечения. Многие затраты не показали свою эффективность и даже хирургические маски, куда миллионы долларов уходит, они в принципе не защищают от инфекций. Наука двигается вперед. Всевозможные новые технологии, которые нам казались прорывными, мы вынуждены от них отказываться. Многие страны переходят на принципы доказательной медицины и прагматизма. Нам необходимо, во-первых, очень серьезно посмотреть на что мы тратим деньги? Рациональность. Мы покупаем аптечки для новорожденных. А кто ими пользуется? Зачем нас заставляют их выдавать? Они не нужны, люди их выбрасывают. То есть, может быть, нужны какие-то теплые вещи, плюс подгузники и так далее, как делают другие страны.

Или те же инсулиновые помпы. Многие страны не применяют инсулиновых помп. И в принципе у них смертность от диабета она не высокая, не снижается и не увеличивается. Они контролируют болезнь с помощью традиционных методов. У многих странах такой возможности нет. Но мы пошли и теперь миллионы тратим. Конечно, это удобно, спору нет, но у нас есть другие критические проблемы, где нам не хватает и люди погибают. Важно, чтобы мы сейчас посмотрели баланс и тот перечень гарантированного объема бесплатной помощи и далее медицинского страхования: он должен быть четко регламентирован. Каждый гражданин имеет право и должен четко знать, что ему дает государство за его налоговые взносы и что государство гарантирует и очевидно, что мы не можем все гарантировать. Люди говорят: «Я заболею, государство должно мне все оплатить». Я каждый день с этим сталкиваюсь, я бы не говорил этого. А то каждый день мы говорим: «Идите, обследуйтесь».

- Я понимаю, о чем Вы.

- Или говорят: «Сейчас мне некогда, у меня сейчас работа, я вот у меня будет отпуск, я пойду лягу в больницу, и вы мне все сразу проверьте, полечите».

- Государству это бы обошлось условно в 20-30 тысяч тенге, но если что-то случается, запущенная стадия, то суммы эти кратно возрастают и платят другие налогоплательщики в общем-то за безалаберность получается.

- Абсолютно правильно. Когда мы говорим о государственном бюджете и нашем государстве – мы одна семья. Это наш общий бюджет, и если мы сейчас к нему так правильно не будет относиться, что в результате произойдет? Вот давайте посмотрим, на что мы тратим? Я сказал, мы тратим на ортопедию и кардиохирургию. И это очень красивые высокотехнологичные операции, но если посмотреть, что это такое? Это аортокавальное шунтирование и стентирование сосудов в результате отосклероза. Это замена суставов в результате, так сказать, нарушения питания. Если вглубь этих проблем посмотреть, это нарушенное питание и физическая активность. И мы говорим: «Окей, делайте, что хотите, употребляйте алкоголь, кушайте жирную пищу и потом мы вас полечим».

- Часто задают вопрос, вот человек пьет все время, курит, и в некоторых странах ему отказывают в помощи, потому что он сам создает эти проблемы.

- Вот когда говорят гарантированный объем, допустим, в той же Великобритании, там четко прописано: в чем ответственность государства, в чем ответственность населения. У нас, к сожалению, прописано только ответственность государства и медработников, что вы гарантируете качественную помощь, чтобы она была доступна. А человек за что отвечает? Если он даже на скрининги не ходит своевременно, которые ему бесплатно дают. Мы страна номер один среди европейского региона по употреблению соли на душу населения. То есть эти вещи, я думаю, мы, как государство, должны системно проработать. Нужно вкладывать деньги в пропаганду, в индустрию здоровья. Гораздо выгоднее и человеку каждому лично быть здоровым и в целом обществу.

- Это ваш лозунг, болезнь легче предупредить, чем лечить.

- Да, это уже такой древний лозунг всей системы здравоохранения.

- Елжан Амантаевич, итак, Глава государства ставил несколько задач по самозанятым. Мы с вами уже поговорили. Что в СК Формации происходит? Ведь мы в отличие от многих государств сейчас в мировой финансовый кризис можем тем не менее себе позволить тратить сотни миллиардов для того, чтобы обеспечить людей бесплатными качественными лекарствами, но все время, вероятно, эти огромные суммы вводят в искушение очень многих и в итоге мы очень часто сталкиваемся с тем, что в том или ином регионе происходят проблемы. Людям не поступают лекарства, вот недавно с Восточного Казахстана обращались: вакцина от гепатита А для школьников была закуплена не вовремя, не в полном объеме. Скажите, пожалуйста, там порядок удается навести вообще? Есть гарантия, что те огромные деньги, которые (сколько, кстати, сейчас, назовите, пожалуйста) тратит государство в год на обеспечение бесплатными лекарствами, чтобы эти деньги реально доходили до тех, кому они необходимы?

- В этом году мы затратили где-то порядка 180 миллиардов тенге на лекарственное обеспечение. Это лекарства, когда человек попадает в больницу, чтоб там ему обеспечено было. Это где-то половина суммы. Где-то половина суммы была потрачена на бесплатные лекарства по рецептам для хронических больных, например, онкологические больные, диабетики.

- А там ведь и дорогие лекарства есть.

- Есть 50 заболеваний, по которым определен перечень медикаментов, который бесплатно можно получить. В том числе есть так называемые редкие болезни, особенно генетические заболевания детей, которые «съедают» там значительную сумму. Штучные лекарства очень дорогие. Что происходит в «СК-Формация»? Справедливая критика Главы Государства. Там определенные накопленные системные проблемы. В первую очередь это система регулирования цены. Мы в 2015 году начали процесс фиксации определения государством предельной закупочной цены.

- Да, вот то, о чем я тоже хотел поговорить позже.

- И понятно, что мы пришли с этих идеологий на тот рынок, который абсолютно не привык, чтобы его регулировали. Был чистый, свободный тендер и сговор между поставщиками лекарств и в принципе и закупочными, так сказать, комиссиями безусловно был, и это процветало.

- Это характерное явление.

- Мы ввели государственное регулирование предельных цен и по ним два года закупали. Понятно, что очень хорошая была экономика достигнута. Даже вот в рамках кризиса нам удалось даже в этих условиях цены на лекарства снижать, поскольку они были просто необоснованно завышены.

- Там запредельные цены в разы были.

- В разы запредельные, поскольку никто никогда не регулировал. Правоохранительные органы увидели, что даже в той цене, которую нам  официально там производители декларировали,  даже внутри они были завышены и вот те скандалы и уголовные дела, которые возбуждались, были озвучены. Ведь сами Нацбюро, что это сговор был в первую очередь между дистрибьюторами. Поэтому назрела необходимость коренного пересмотра системы ценорегулирования. Мы должны ее очень сделать прозрачной.  Из чего цена на лекарства складывается? Почему в разы больше на аналогичные препараты, чем на другие? Это не просто там брендовые бывшие оригинальные препараты и дженерики, там все гораздо глубже и серьезнее.

И понятно, что многим это не на руку и многие по вполне официальным лоббистским каналам и  неофициальным пытаются эту ситуацию использовать. Глава государства нам дал определенный карт-бланш и совместно с правоохранительными органами, со счетным кабинетом мы в этом году проводили огромную ревизию вообще всех остатков, как система заявок складывается. Ведь многие эти перебои связаны были с тем, что каждый регион закупал эти аптечные лекарства исходя из собственных возможностей. Где-то они могли 100% больных вакцинами покрыть, где-то 80%, 70% и эти разрывы нерегулярные были. В этом году мы приняли законодательно проект, что все амбулаторные лекарства будут закупаться централизовано из фонда медицинского страхования. И мы увидели, когда начали заявки собирать, у нас заявок в два раза больше денег заявили нам регион. Мы говорим, как так?

- Да и тут же вдруг эпидемия что ли, да?

- В прошлом году в совокупности по всей стране было 40 миллиардов, а тут нам приходит заявка на 100 миллиардов, представляете? То есть они открыто говорят: «У нас не было возможностей охватить всех, кому нужно». Теперь у нас есть.

- То есть, люди были без лекарств?

- Люди были без лекарств, им говорили: «Ребята, извините, лекарства закончились, у нас нет другой возможности». Это объективность. Эту проблему надо решать в части того, что если мы заявляем препарат, то мы должны стремится к тому, чтобы стопроцентно все нуждающиеся в этом препарате его получали. И причем там график поставок. Как правило, это было две причины тут либо неправильно планирование объемов, либо несвоевременный проведенные закупочный процесс. Здесь мы наводим порядок, это не просто же там людей поменять, это надо законодательно снова поменять.

- Ответственность за это кто-то нес за то, что несвоевременно тендер провели или вообще не проводили в силу разных причин?

- Ответственность есть и уголовная, и административная. Много людей было наказано и до сих пор продолжаются следственные мероприятия, и необходимо до самого низа дойти, чтобы со всем этим разобраться. Но мы хотим самое главное уйти от человеческого фактора, и мы законопроект разработали, во-первых, по ценовому регулированию, что Глава государства учел, оно должно быть везде и мы должны законно это решить. И соответственно прописать, как это будет. В том числе мы в закон внесли обязательства, что серия закупок будет электронно происходить. Это очень важно, поскольку Вы сказали, человеческий фактор – он есть, поскольку это люди, к сожалению, коррупцию же не убьешь за один день, нужно с ней бороться методами разными в том числе нормативное поле сделать нормальное.

- Потому что во многом вопрос культуры, воспитания и прочих.

- Поэтому мы сейчас вот наводим порядок, и это не просто нам дается, потому что есть большое количество честных, порядочных, профессиональных людей, менеджеров среднего уровня, которые работают и продолжают работать, я им очень благодарен. Сейчас вот мы в рамках старого нормативного поля вынуждены проводить закуп на следующий год, но уже сейчас мы поменяли правила формирования цен, правила формирования определения, как вообще эти лекарства появляются, которые мы покупаем, или которые мы не покупаем. Много было не урегулированных вопросов, так называемых серых зон, где соответственно сразу начинает процветать коррупция.

- Сейчас средств на все хватит?

- На все, конечно, не хватит, если честно говоря, допустим в идеале и во многих развитых странах, все рецептурные препараты должны идти либо стопроцентно, либо частично компенсироваться государством. Люди должны быть заинтересованы лечиться именно амбулаторно, а не в больнице. И нужно уйти от менталитета, что удобнее пойти в больницу и полечиться. Как правило, когда мы приходим лечиться в больницу, уже, извините, поздно бывает лечиться. Это не автомобиль, который можно раз в год на тех осмотр загнать и починить, понимаете, а остальное время ездить там с побитой фарой. За здоровьем нужно регулярно следить. И мы вот систему лекобеспечения должны построить на том, чтобы люди по рецептам могли получать своевременно. Вот одно из новшества – это введение электронной системы учета, отслеживание и мы даже сейчас прорабатываем вопрос что нужно уйти то аптек. То есть те лекарства, которые государство вам говорит, что вам нужно для лечения диабета или гипертензии, или онкологии, мы вам будем доставлять на дом, поскольку система электронной торговли быстро развивается и многие страны к этому идут.

- И по аптекам очень много вопросов. Вот в связи с регулированием цен, когда, с разницей в два квартала, цена в три раза различалась между совершенно обычными, одинаковыми препаратами. Как вопрос обстоит с регулированием цен на лекарства?

- С одной стороны рынок действительно позволяет очень многие вопросы решить. Если бы не было свободного рынка в розничной, может быть, далеко не во всех населенных пунктах вообще были бы аптеки. А сейчас благодаря этому рынку у нас есть аптеки, как говориться, на каждом углу в том числе в каждом ауле, в каждом селе. Если бы мы сказали, что это будет государственная монополия, нам было бы тяжело содержать эту сеть и так далее. Поэтому здесь нужно баланс найти и ту идеологию, которую мы сейчас сложили в рамках реализации поручения Главы государства, мы хотим договориться: «Ребят, давайте так, вы покажете нам структуру этого ценообразования, и мы с учетом разных видов аптечного бизнеса готовы сделать разные системы наценки».

В конечном итоге люди не должны страдать, люди должны иметь возможность выбора между аптеками. Это может быть маленькая семейная аптека или это сеть аптек. Рынок должен сам там регулировать. Но там предельность цены, мы посмотрели, она во многих странах есть. То есть одно другому не должно мешать.

- Да, во многих на самом деле есть.

- Я думаю, что как раз-таки с учетом международного опыта мы эту модель предлагаем. Законопроект разработан, сейчас уже правительством согласован в декабре мы внесем его в Парламент и дальше будем обсуждать.

- Скажите, пожалуйста, по-прежнему очень много вопросов по разным коррупционным проявлениям. Безусловно, нельзя обобщать, есть, и их очень немало, настоящие врачи, для которых понятие долг, честь превыше всего и вместе с тем часто обращаются: положили в больницу, нужно доплатить, чтобы тебя в коридоре не оставили там, доплатить за анестезию, доплатить за какие-то лекарства, за нормальный уход в конечном счете. Скажите, пожалуйста, вот как обстоят реформы в этом направлении? Только ли это вопрос финансовый или это может быть вопрос еще и в более широком смысле восприятия сознания, насколько оно сейчас у нас коммерциализировано? Все-таки забота о здоровье как кстати и образование – это не услуга, это не сфера там быта, где можно пойти починить какие-нибудь сапоги. Как обстоит работа в том, чтобы все-таки как можно большее число врачей осознавали свою великую гуманную миссию и понимали, что их профессия, избранная все-таки? К ним обращаются часто ко вторым после обращения к всевышнему в отдельных ситуациях.

- Вы очень большой важный вопрос затронули и правильно Вы говорите, что это вопрос не только лишь управленческий, нельзя сказать, что можно какими-то финансовыми вливаниями или…

- Увеличить зарплату, хотя она не очень высокая, к сожалению.

- Регулированиями какими-то, приказами вопрос решить. Конечно, и это нужно делать, но…

- Совесть по приказу не появляется к сожалению.

- Вопрос, наверное, базовый – это в отборе и подготовке будущий врачей. Оттуда все должно начинаться. И мы здесь должны акцент сделать на медицинское образование, когда нас готовили, со школы начинали уже профориентацию проводить. Я считаю, что здесь это очень благодатная почва для хорошей работы. Вузы должны этим заниматься сами, то есть, не какие-то там сторонние организации. Каждый вуз должен за свой имидж, за свой брэнд, если уж на, то пошло, он должен эту работу проводить там, где ему адресный интерес. Ведь не секрет, даже в советские времена к нам в алматинские школы приезжали с ведущих московских вузов и агитировали и отбирали лучших из лучших и соответственно люди уезжали. И это работа, к сожалению, и сейчас продолжается.

- До сих пор продолжается, только уже не только в медицинский, а со всех вузов приезжают.

- Мы совершенно в другом времени живем. И нужно концепции медицинского образования поменять именно нацеленные на гуманистические ценности и на коммуникативные навыки. К сожалению, вот в этой части я вижу, что программы медицинских вузов страдают. Мы сейчас полностью высвобождаем, говорим: «Окей, вы сами свои программы должны делать». Поскольку допустим в западных школах программы вуз от вуза очень серьезно отличается. Они даже год от года отличаются, я сам учился в США, один год одна программа, следующий год тот же вуз, тот же диплом, магистратура, но совершенно другие предметы могут быть. В конечном итоге главное, какие навыки и компетенция у тебя на выходе есть. И к нему можно прийти разными путями. Мы просто знаем, как учат в других школах, в зарубежных. Вопросы этики, деонтологии поставлены на очень высокий уровень.

- То есть там этике уделяют серьезное внимание?

- Все шесть лет обучения коммуникативные способности, этика – это обязательно. В Америке к этому очень прагматично относятся. Потому что если ты не будешь это делать, ты просто не выживешь, тебя там засудят и так далее, тебя просто не возьмут на работу и выкинут. Ты просто не способен, потому что там есть понимание того, что вопрос успеха врачебного вмешательства и лечения – это во многом возможности, лидерские качества именно врача, его коммуникативные способности. Ты должен быть убедительным, ты должен внушать спокойствие, уверенность пациенту, что ты все делаешь правильно. Мне кажется, вот это основная проблема. Когда этой уверенности нет, человек начинает метаться то к одному врачу, то к другому, и тут возникают всевозможные аферисты и шарлатаны, которые говорят: «Давай, ты мне заплати я тебя вылечу».

Нужно вот серьезно этим вопросом вузам заняться ну и непосредственно работодателям. Я считаю, что должна быть в принципе неприемлемость любых фактов вымогательства. Мы понимаем, что зарплата низкая, что можно нашим врачам выживать, но все это можно и нужно делать на легальном поле.

- Рассматриваются варианты поднятия зарплаты?

- Конечно. У нас сейчас целая рабочая группа. Летом мы на коллегии Минздрава решили, что будем очень серьезно этим вопросом заниматься. Там есть и экономические расчеты, то есть мы сейчас смотрим, какие средства мы можем направить внутрь на повышение зарплаты по группам медработников. И вопросы повышения зарплаты в первую очередь это вопросы именно главврача. Мы ему дали уже давно свободу на самом деле.

- А ресурсов у него достаточно?

- Ресурсов, во-первых, в принципе достаточно, поскольку нужно быть пацинетоориентированным. Если ты пациентоориентирован, если ты заинтересован в том, чтобы человек от тебя ушел довольный, так сказать качественно пролеченный и так далее, за него готовы платить.

- А не опустошенный духовно и материально.

- И государство будет за него платить, понимаете? Государство будет, а мы сейчас вынуждены поддерживать некоторые больницы, чтобы они не разорились.

- В некотором смысле выгодно быть неэффективными? Поскольку им все равно заплатят.

- Да, они знают, что они будут выкручивать любыми путями, чтобы государство им заплатило, но мы сказали, мы перейдем в систему медицинского страхования, и там уже не будет каких-то привилегий. Фонд медицинского страхования — это абсолютно свободная организация, она не подчиняется. Приходят звонят директора клиник, говорят: «Елжан Амантаевич, у нас проблема, мы сейчас там закроемся, мы разоримся. Дайте нам 200-300 миллионов тенге до конца года». Я говорю: «Ребята, а вы, о чем думали, когда вы планировали этот весь свой рабочий год, свои расходы и так далее?» И мы идем и говорим, а вот у вас запасов там на миллиард тенге лекарств. Да, те же материальные запасы, те же затраты – все это можно оптимизировать. Почему мы говорим ребята, вы определитесь, вы глав врачи или вы все-таки руководители очень серьезных, очень сложных управлений предприятий?

- Нет проблемы, что все-таки врач – категория духовная, а вот администратор-врач – что-то противоестественное в этом? Что хороший врач не может быть хорошим коммерсантом, купцом, торговцем?

- Мир уже пришел к тому, что управленцы – это не врачи. В больницах, поликлиниках есть специальная специальность администратор в сфере медицины. Это профессия. 

- Должны быть специальные знания. 

- В 1973 году управлять поликлиникой было очень просто, потому что это было госучреждение и был один рентген аппарат и все. Никаких тебе головных болей. А сейчас это очень сложная организация, где всевозможные финансовые потоки, там информационные системы, оборудование. Вопросы каждодневных затрат, планирования затрат, это вопросы менеджмента, который должен считать всегда: «А надо ли это? Можно ли нам тратиться на это?» Допустим, никто же не думает, допустим о ресурсосберегающих технологиях, что модно поменять лампочки и поставить датчики света и можно экономить на этом? Или мы будем регулярно тратить на солярку. Задача менеджеров – создать условия для врачей. А у нас как зачастую бывает: поскольку главный врач тоже хирург, и тут есть блестящий хирург, который начинает с ним конкурировать, и он в нем начинает видеть свое приемника, начинает его. Сейчас столько молодых ребят, которые не могут расти просто из-за того, что в них видят вот таких конкурентов. Поэтому здесь системная работа должна быть, и на самом деле поставлена задача – это внедрение корпоративного управления здравоохранения. Она неспроста появилась в послании Главы государства и в сто шагах модернизации. Представляете, вопрос корпоративного управления здравоохранения среди ключевых ста мер модернизации страны – насколько это важно. Но пока у на сочень так сказать ригидно, мы вот просто заставляем акимов, чтобы они создавали наблюдательные советы туда вводили менеджеров представителей общественности.

- У них трансформация сознания происходила.

- Да, мои коллеги – министры здравоохранения в Турции, в Арабских Эмиратах – говорят, что главврачей ни сами назначают, по ним сами принимают решения. Как вы проводите, как говорится, реформы, если вы здесь можете в министерстве все что угодно планировать.

- А у нас демократия получается. А там…

- А там, на местах, почему я на этом заостряю, потому что мои коллеги, уважаемые мной руководители клиник, они на самом деле основные драйверы реформ. Если они поддержат и будут понимать, что это вот в интересах общества, в интересах нас самих, то тогда дело пойдет. Если же все это будет для галочки, как говориться, проголосовали, кто говорит хочет изменений? Все говорят «хотим». А кто готов это делать? Тишина. Поэтом у очень серьезные будут требования к менеджерам на всех уровнях.

- Спасибо большое Елжан Амантаевич, за подробное интересное интервью и удачи вам в вашей работе!